Оплата коммунальных услуг

[Q-term]

Константин Игоревич, а какими все же регламентными документами Вы руководствуетесь при составлении расчетов, или при выставлении показателей для расчетов по данному виду предоставления услуг?

я конечно понимаю, что тема большая... И она не одна уже на форуме.Есть официальная методика и пп344, все это тут уже выложено.

[Q-term]

Какова цель установки поквартирных счетчиков отопления, кто в данном виде "навязанной" пока на сегодня услуги получает экономию? Потребитель, собственник? Ресурсник, поставщик тепла? Или посредник в лице УК НВ-Сервис?

цель - фыполнение 261фз, экономию получает собственник-платильщик, ресурснику пофиг, он получает расчёт по домовому счётчик.

[Q-term]

Как я понимаю, схема такая(поправьте, если не верно):

Ресурсник, получает из природного ресурса сырье, в виде воды, производит из него три продукта: питьевую воду, ГВС и ГВС для отопления, при этом зарабатывает при отпуске продукта посреднику нашему УК НВ-Сервис, тут общедомовые счетчики, все ясно, затем, УК по счетчикам уже в помещениях, в квартирах также еще раз зарабатывает.? Или не так?!

Затем Вы утверждаете, что со следующего года будут повышающие коэффициенты.

Даже в г.Москве не все дома оборудованы ОДПУ ( общедомовыми приборами учета). И как Вы себе представляете исполнение закона по энергосбережению? Я пока никак не вижу! Да, хотят штрафовать УК, если они не смогли установить одпу, тут еще конь не валялся, а ВЫ утверждаете о поквартирных. У нас водосчетчики-то еще не установлены в городе не у всех. Так что, вопросы к принятию решением общего собрания расширяются и расширяются...

повышающий коэф разрешен к вводу на объектах, где имеется индивидуальная система расчёта. Если в доме не установлена такая система, то применять повышалку нельзя. Так что необорудованный жилой фонд не пострадает:-)

[muren]

повторюсь, напишите свой номер квартиры, выложу ваши данные, возможно даже за два месяца

Константин Игоревич, я знаю свои данные... возможно даже за два месяца. ) кстати,, какую в среднем по дому экономию даёт система?

[Павел.]

в который раз повторяю что нет такого отдельноко документа, как вам ещё это объяснить?

Снова не понял. А как тогда ваши сотрудники устанавливали приборы? От каждой батареи бегали в УК, чтобы посмотреть программу? Или приборы все одинаковые, а коэф. потом "вбивается"?

[Q-term]

Снова не понял. А как тогда ваши сотрудники устанавливали приборы? От каждой батареи бегали в УК, чтобы посмотреть программу? Или прибры все одинаковые, а коэф. потом "вбивается"?

эх, начну сначала:-) При монтаже счётчика монтажник переписывает с прибора отопления его марку или делает замеры при отсутствии ярлыка и на этом все!

Далее при вводе информации в расчетную базу оператор согласно записей монтажника из справочника в программе выбирает нужный отопительный прибор, на котором установлен конкретный счетчик., после выбора отопительного прибора программа сама из своей базы в расчёт подставляет коэффициент, который соответствует заведенному типу отопительного прибора. Оператор не имеет прав на изменение встроенных коэффициентов. Монтажники фиксируют фактический радиатор, а оператор его вносит в базу и все, остальное делает программа. Надеюсь так действия работников понятно описал?

В прибор по месту ничего не вводится да и потом тоже.

[Q-term]

какую в среднем по дому экономию даёт система?

система не даёт экономии, это не её задача, её задача фиксировать потребление

[Q-term]

Константин Игоревич, я знаю свои данные... возможно даже за два месяца. )

ну вот, а просите открытости:-)

[Павел.]

эх, начну сначала:-) При монтаже счётчика монтажник переписывает с прибора отопления его марку или делает замеры при отсутствии ярлыка и на этом все!

Далее при вводе информации в расчетную базу оператор согласно записей монтажника из справочника в программе выбирает нужный отопительный прибор, на котором установлен конкретный счетчик., после выбора отопительного прибора программа сама из своей базы в расчёт подставляет коэффициент, который соответствует заведенному типу отопительного прибора. Оператор не имеет прав на изменение встроенных коэффициентов. Монтажники фиксируют фактический радиатор, а оператор его вносит в базу и все, остальное делает программа. Надеюсь так действия работников понятно описал?

В прибор по месту ничего не вводится да и потом тоже.

Стало понятнее. Прибор тупо считывает показатели тепла. Каждый прибор имеет номер. В электронной базе каждому номеру (прибору) прописывают тип батареи, на которую он смонтирован. В программе каждому типу батареи соответствует свой коэф. Далее расчет идет автоматически.

Я ничего не перепутал?

[muren]

ну вот, а просите открытости:-)

хочу их проверить, коэффициенты не вызывают доверия.

 

 

[Stef]

цель - фыполнение 261фз, экономию получает собственник-платильщик, ресурснику пофиг, он получает расчёт по домовому счётчик.

цель - фыполнение 261фз, экономию получает собственник-платильщик, ресурснику пофиг, он получает расчёт по домовому счётчик.

Посмотрим,, какую ЭКОНОМИЮ для ПОТРЕБИТЕЛЯ покажут Ваши приборы по отчетному периоду, тогда и РЕШИМ надо ли нам ЭТО ИПУ ра батареях!

Призываю собственников скорее избрать СОВЕТ МКД!!!!

[Stef]

повышающий коэф разрешен к вводу на объектах, где имеется индивидуальная система расчёта. Если в доме не установлена такая система, то применять повышалку нельзя. Так что необорудованный жилой фонд не пострадает:-)

По повышающим коэффициентам, собственник помещения с 2015 года будет оплачивать не более 10%, а по Вашим расчетам(ЭКОНОМИИ) получается уже заплатили по ИПУ до 100 %!

[Stef]

выдержку из П344 на примере наиболее значимой суммы в квитанции – отопления.

«При наличии технической возможности установки ОДПУ норматив потребления коммунальной услуги по отоплению в жилых помещениях определяется по формуле 5 с учетом повышающего коэффициента, составляющего:

с 1 января по 30 июня 2015 г. - 1,1;

С 1 июля по 31 декабря 2015 г. - 1,2;

С 1 января по 30 июня 2016 г. - 1,4;

С 1 июля по 31 декабря 2016 г. - 1,5;

С 2017 г. - 1,6».

И немного ниже.

«ИКУ обязан:

направлять средства, полученные в качестве разницы при расчете размера платы за коммунальные услуги с применением повышающих коэффициентов, на реализацию мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности».

Перевожу, с 1 января 2015 года жилец многоквартирного дома, в котором существует техническая возможность установки ОДПУ, но ОДПУ не установлен, будет обязан платить на 10% за отопление больше, чем раньше, не будет все равно ставить, то будет платить больше и больше, а с 2017 года на 60%.

Эту разницу должен получать ИКУ и направлять на энергоэффиктивносберегающие мероприятия (далее – ЭЭСМ). То есть или ставьте ОДПУ, или платите больше в обмен, а может и не в обмен, на указанные мероприятия.

Сразу возникают вопросы, как и социально-политического, так и юридического характера, последние из которых предлагаю и обсудить:

1) Какова правовая природа этих 10-60% - штраф, плата за коммунальные услуги, плата за ЭЭСМ или парафискальный сбор?

2) На каком основании Правительство РФ устанавливает эти 10-60%?

3) Может ли быть в таком порядке установлено ограничение права собственности?

И как итог: законно ли П344 в части 10-60%?

Если кратко, то мое мнение следующее.

1. П344 принято во исполнение статьи 157 ЖК РФ «Размер платы за коммунальные услуги». Статья 157 ЖК РФ не наделяет Правительство РФ устанавливать размер платы за какие-либо услуги, за исключением коммунальных услуг, указанных в пункте 4 статьи 154 ЖК РФ, к которым 10-60% не относится, так как является дополнительной величиной к фактической стоимости ресурсов, рассчитываемых по нормативу.

Отмечу, что Правительство пошло здесь на хитрость, которую можно попытаться противопоставить моему выводу.

Если буквально, то из П344 теперь получается, что нормативом с 2015 года будет называться «старый» норматив (по формуле без коэффициента), умноженный на повышающий коэффициент.

То есть, по мнению Правительства, при неизменности положения статьи 157 ЖК РФ уместно существование двух видов нормативов: а) норматив до 2015 года – средняя величина потребления ресурса; б) норматив с 2015 года - средняя величина потребления ресурса + дополнительная плата в виде суммы, приходящейся на повышающий коэффициент, по сути санкция за неустановку ОДПУ

2. Исходя из статьи 12 Закона РФ «Об энергосбережении…» от 23.11.2009 № 261-ФЗ, ЭЭСМ является составной частью услуг и работ по содержанию общего имущества в доме. Обязательный объем ЭЭСМ, подлежащий включению в требования к содержанию общего имущества в доме, должен утверждаться органами исполнительной власти субъектов РФ. Сверх данного объема ЭЭСМ является необязательным и может производиться только на договорной основе, что прямо предусмотрено данной нормой.

То есть и до П344 расходы на ЭЭСМ в обязательном объеме уже должны предусматриваться в плате за содержание и ремонт по договору с ИКУ. Это означает, что посредством П344 происходит увеличение платного объема ЭЭСМ в нарушение статьи 12 Закона РФ «Об энергосбережении…», следовательно, 10-60% - это плата за услуги/работы в виде ЭЭСМ.

3. В силу статьи 421 ГК РФ, согласно которой понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством, Постановление Правительства РФ не может быть признано нормативным правовым актом, обязывающим жильцов дома осуществлять расходы в размере 10-60% на ЭЭСМ.

Отсюда следуют выводы:

- 10-60% не является платой за коммунальные услуги (ресуры);

- если квалифицировать 10-60% как плату за ЭЭСМ, то она не может вводиться посредством Постановления Правительства РФ, а, следовательно, является незаконной.

4. Можно еще предположить, что 10-60% являются неким парафискальным сбором, обуславливающим интересы общества и РСО, направленные на сбережение энергоресурсов и предотвращение его «безъизмерительного» потребления, сборщиком которого является ИКУ (например, по аналогии со сбором за воспроизведение фонограмм для импортеров оборудования). Однако здесь точно также встает вопрос о делегировании полномочий Правительству РФ на установление такого сбора в отсутствие соответствующего закона, что в свою очередь означает незаконность П344, как противоречащего статье 12 ЖК РФ, пункту 4 статьи 3 ГК РФ.

Что скажете, коллеги?

ps Как справедливо подмечено в комментариях, повышающие коэффициенты устанавливаются только для нормативов, которые определяются методом аналогов, то есть по аналогичным домам достаточной выборки, в которых уже есть ОДПУ, и, наоборот, для норматива по расчетному медоду, который вторичен относительно аналогового и определяется через набор разных критериев, коэффициентов нет.

Либо в этом есть какой-то пока мне непонятный смысл, и тогда незаконность коэффициентов дополнительно прослеживается через дискриминацию аналогового норматива, либо это "техническая ошибка".

[Stef]

А в целом ЭКОНОМИЯ может быть только в комплексе исполнения 261 ФЗ, а у нас в квартирах так дуло, что их либо необходимо менять по 261 ФЗ, либо устранять дефекты так, чтобы соответствовать по всем параметрам по программе энергосбережения. Также и в подъездах, тех.этажах и в целом по всему дому. Если все новое, это еще не значит, что эффективное!

[muren]

А в целом ЭКОНОМИЯ может быть только в комплексе исполнения 261 ФЗ, а у нас в квартирах так дуло, что их либо необходимо менять по 261 ФЗ, либо устранять дефекты так, чтобы соответствовать по всем параметрам по программе энергосбережения. Также и в подъездах, тех.этажах и в целом по всему дому. Если все новое, это еще не значит, что эффективное!

На личном примере: устранил все дефекты окон еще осенью. Половина батарей зимой не работала, но было относительно тепло дома и все равно счет по счетчикам пришел с перерасходом в 50% от норматива. Устраню неисправности в не работающих батареях и буду платить в 2-а раза больше? Бред.

Возможных решений я вижу два: настройка системы так, чтоб таких перекосов в оплате не было, либо расчет по метражу и общедомовому счетчику.

[Stef]

На личном примере: устранил все дефекты окон еще осенью. Половина батарей зимой не работала, но было относительно тепло дома и все равно счет по счетчикам пришел с перерасходом в 50% от норматива. Устраню неисправности в не работающих батареях и буду платить в 2-а раза больше? Бред.

Возможных решений я вижу два: настройка системы так, чтоб таких перекосов в оплате не было, либо расчет по метражу и общедомовому счетчику.

Настроить систему и все, что к ней относится, в том числе и отопительные приборы надлежащего качества-это в первую очередь!

[muren]

Какова цель установки поквартирных счетчиков отопления, кто в данном виде "навязанной" пока на сегодня услуги получает экономию? Потребитель, собственник? Ресурсник, поставщик тепла? Или посредник в лице УК НВ-Сервис?

По поводу "навязанной экономии". Теоретически вся эта история может быть выгодна НВ Сервис, но это уже 159 статья УКРФ... не думаю конечно, что УК у нас на столько беспредельны, но при желании с такими выставляемыми счетами инициировать проверку вполне реально.

Все же информация потраченым за отопление гкал должна быть в открытом доступе...

[Джорджиана]

Сын был дома, не я, но со слов сына я поняла, что на счетчики не смотрели, смотрели именно батарею. У нас всю зиму они еле грели, все в цементе (внутри), сказали, что надо чистить.

Если не секрет, а сколько Вам оплату за отопление выставили?

[Q-term]

Стало понятнее. Прибор тупо считывает показатели тепла. Каждый прибор имеет номер. В электронной базе каждому номеру (прибору) прописывают тип батареи, на которую он смонтирован. В программе каждому типу батареи соответствует свой коэф. Далее расчет идет автоматически.

Я ничего не перепутал?

да, все правильно

[Q-term]

хочу их проверить, коэффициенты не вызывают доверия.

в пятый раз прошу дайте номер своей квартиры, все сверим и посмотрим что у вас числится

[Коваль Анна]

эх, начну сначала:-) При монтаже счётчика монтажник переписывает с прибора отопления его марку или делает замеры при отсутствии ярлыка и на этом все!

Далее при вводе информации в расчетную базу оператор согласно записей монтажника из справочника в программе выбирает нужный отопительный прибор, на котором установлен конкретный счетчик., после выбора отопительного прибора программа сама из своей базы в расчёт подставляет коэффициент, который соответствует заведенному типу отопительного прибора. Оператор не имеет прав на изменение встроенных коэффициентов. Монтажники фиксируют фактический радиатор, а оператор его вносит в базу и все, остальное делает программа. Надеюсь так действия работников понятно описал?

В прибор по месту ничего не вводится да и потом тоже.

А теперь я не поняла. При монтаже у меня ничего с прибора отопления не переписывали и замеры не делали. Первый сотрудник (который монтировал счетчики), еще не переступив порога, попросил у второго (который заполнял документы) дать ему два "..." и один "...". Тогда я подумала, что один вид на кухню, а два других в комнаты ставится.

[Q-term]

По поводу "навязанной экономии". Теоретически вся эта история может быть выгодна НВ Сервис, но это уже 159 статья УКРФ... не думаю конечно, что УК у нас на столько беспредельны, но при желании с такими выставляемыми счетами инициировать проверку вполне реально.

Все же информация потраченым за отопление гкал должна быть в открытом доступе...

ну не надо везде искать криминал.

Ук с ресурниками расчитывается по домовому прибору, а с собственников эту сумму получет через ее распределение по показаниям и норматива. Собранная сумма с вас не может превышать сумму, оплаченную ресурсникам, так что экономия ук не нужна, по законодательству они не могут ее получать, ибо расчет только через одпу

[Q-term]

А теперь я не поняла. При монтаже у меня ничего с прибора отопления не переписывали и замеры не делали. Первый сотрудник (который монтировал счетчики), еще не переступив порога, попросил у второго (который заполнял документы) дать ему два "..." и один "...". Тогда я подумала, что один вид на кухню, а два других в комнаты ставится.

давайте номер квартиры и я скажу, какие отопительные приборы у вас стоят, а вы проверите их скажете народу, те ли приборы числяться в расчетной базе за вашей квартирой

[Irbis]

Q-term, наверняка Вы эти счётчики уже где-то до нас ставили. Все были довольны начислениями? Показатели были такими-же?

[Коваль Анна]

давайте номер квартиры и я скажу, какие отопительные приборы у вас стоят, а вы проверите их скажете народу, те ли приборы числяться в расчетной базе за вашей квартирой

Хороший ответ. Только я так и не поняла, как их проверить. А про номер квартиры... Если бы я хотела заявить открыто об этом на форуме, я бы до конца "шахматку" заполнила.