Расчет платы за отопление

[muren]

Решил открыть отдельную тему, где будем по ходу дела разбирать все тонкости расчета тарифа за отопление.

Если в вкратце, то у нас в центральном установлены энергосберегающие отопительные конвекторы на однотрубную систему отопления с автоматическими терморегуляторами данфосс. Расчет за отопление производится пропорционально между всеми квартирами для чего на отопительных приборах установлены счсетчики-распределители INDIV-5R с возможностью дистанционного сбора и передачи данных о теплопотреблении по радиоканалу. Более подробно о принципах работы системы и методике расчета можно прочитать в прикрепленных материалах.

каталог.pdf

методика расчета.pdf

[muren]

частично мы уже обсуждали проблемы с расчетами здесь, но тема достаточно обширная и имеет смысл вынести ее в отдельную ветку.

[muren]

Одной из целей по разрешению вопросов, связанных с начислением за отопление, считаю выяснение параметров непосредственно влияющих на цифры в платежке. Одним из них является, так называемый, радиаторный коэффициент - параметр отопительного прибора через который данные со счетчика-распределителя пересчитываются в конкретные единицы потребления тепла, которые в дальнейшем по прямой зависимости пересчитываются в затраченные Гкал и умножаются на тариф в 2143,47 р.

 

Некоторые коэффициенты по установленным у нас отопительным прибором были раскрыты Константином Игоревичем, директором компании Q-term, которая занимается установкой приборов учета тепла в нашем районе.. за что ему конечно спасибо, но информация к сожалению еще не полная... поэтому прошу посодействовать всех, кому не безразлична данная тема. Все что удалось узнать выкладываю в табличке ниже. Каждый желающий может проверить соответствие коэффициентов и батарей по факту с параметрами, по которым Управляющая Компания производит расчет за отопление.. По мере поступления данных буду заполнять таблицу и выкладывать ее тут.

 

Мое мнение: начисления за отопления должны быть максимально прозрачными. Информация по потребляемому теплу открытой! Ни у кого не должно возникать вопросов, связанных с начислениями за тепло.

 

[muren]

еще немного информации:

 

1. установленные у нас батареи:

малой глубины

средней глубины

 

2. Сомнения в обоснованности энергоэффективности принциповов автоматизации систем водяного отопления по концепции ООО "данфосс"

 

3. О законности постановления правительства РФ от 16.04.2013 №344 в части повышающих коэффициентов к плате за коммунальные услуги

[muren]

В соседней теме q-term выкладывал данные по удельному потреблению тепла квартирами 12-го корпуса за период с 01.02 по 19.02. файл прикрепил ниже..

 

Вывел немного статистики на основании этих данных.

Всего в расчете представлены 192 квартиры из которых:

перерасход зафиксирован в 48 квартирах (25%)

экономия в 73 (38%)

счетчики не установлены в 71 квартире - это 37%. Начну с того, что в соответствии с методикой расчетов, использовать систему учета тепла можно при максимальном количестве не установленных приборов не превышающим порог в 25%. Чем больше процент тем больше погрешность.

 

теперь в разрезе по дому посмотрим кто же экономит... для примера возьмем первый подъезд т.к. там меньше погрешность в виду того что приборы учета не установлены в 33 квартирах против 38 во втором подъезде.

Условно разделим дом пополам:нижняя часть:2-9 этаж, верхняя часть - с 10 по 17 этаж.

из представленных данных хорошо видна примерная картина...

 

 

при применении системы расчета, которой УК пользуется сейчас владельцы нижних этажей в большинстве своем всегда будут переплачивать и при всем своем желании сэкономить у большинства вряд ли получится... в то время как жильцы верхних этажей будут "экономить". И здесь все будет с точностью на оборот..

Что подтверждает мои догадки, которые выкладывал в соседней теме.

Конечно в расчетах присутствовует погрешность, но в целом динамика изменений понятна.

12 корпус показания.pdf

[Q-term]

Вот тут мне прислали, решил с вами поделиться

Коллеги, добрый день!

 

С радостью делюсь с вами последними новостями группы Indiv. Мы подготовили анимационный ролик, популярно объясняющий преимущества установки и применения систем индивидуального учета тепловой энергии INDIV. Это первый ролик из серии Indiv, и рассчитан он на самый широкий круг зрителей – будь то представитель управляющей компании, застройщик, дистрибьютор, или просто заинтересованный человек, живущий в многоквартирном доме с вертикальной разводкой системы теплоснабжения.

 

Вот ссылка на просмотр ролика в интернете:

 

[Natali Baeva]

Вот тут мне прислали, решил с вами поделиться

Вот в ролике сказано, чтобы "вам поставили счетчики нужно провести общее собранее жильцов и направить заявление в УК" , в данном случае было так или пришли и поставили?

[Q-term]

Вот в ролике сказано, чтобы "вам поставили счетчики нужно провести общее собранее жильцов и направить заявление в УК" , в данном случае было так или пришли и поставили?

это правило для существующего жилого фонда, а новостройки живут по фз261

[Q-term]

В соседней теме q-term выкладывал данные по удельному потреблению тепла квартирами 12-го корпуса за период с 01.02 по 19.02. файл прикрепил ниже..

 

Вывел немного статистики на основании этих данных.

Всего в расчете представлены 192 квартиры из которых:

перерасход зафиксирован в 48 квартирах (25%)

экономия в 73 (38%)

счетчики не установлены в 71 квартире - это 37%. Начну с того, что в соответствии с методикой расчетов, использовать систему учета тепла можно при максимальном количестве не установленных приборов не превышающим порог в 25%. Чем больше процент тем больше погрешность.

 

 

ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 21.07.2008 N 549, от 29.07.2010 N 580, от 06.05.2011 N 354 (ред. 27.08.2012))

 

25. При наличии в многоквартирном доме коллективных (общедомовых) приборов учета потребления тепловой энергии и наличии во всех или в отдельных помещениях распределителей размер платы за отопление рассчитывается исходя из среднемесячных объемов потребления тепловой энергии за предыдущий год, а в случае отсутствия сведений об объемах потребления тепловой энергии за предыдущий год - исходя из норматива потребления тепловой энергии и тарифа на тепловую энергию, утвержденных в соответствии с законодательством Российской Федерации. При этом исполнитель производит 1 раз в год корректировку размера платы за отопление жилых и (или) нежилых помещений, оборудованных распределителями, в соответствии с подпунктом 5 пункта 3 приложения N 2 к настоящим Правилам. (в ред. Постановления Правительства РФ от 06.05.2011 N 354) (см. текст в предыдущей редакции)

26. Размер платы за отопление в помещениях, не оборудованных распределителями, определяется исходя из общей площади жилых и отапливаемых нежилых помещений и нормативов потребления тепловой энергии. Если распределителями оборудованы жилые помещения, общая площадь которых составляет менее 50 процентов общей площади жилых помещений в многоквартирном доме, то размер платы за отопление рассчитывается в соответствии с подпунктом 2 пункта 2 приложения N 2 к настоящим Правилам.

 

Действующее законодательство требует не менее 50 процентов от всех площадей квартир, что примерно равно 55 процентов квартир....

Так что нарушений нет,

 

не надо искать черную кошку в темной комнате

[muren]

Ок. просто в методике, которую вы используете в расчетах, фигурирует цифра 25... выше которой в соответствии с той же методикой не рекомендуют использовать систему учета тепла с поквартирными распределителями.

[muren]

Из пояснений к 261 фз.

Контроль за соблюдением обязанностей по установке приборов учета энергоресурсов осуществляет Федеральная антимонопольная служба (ФАС) и Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) и их территориальные органы в субъектах РФ.

[Q-term]

Интересно, 60% выгода, по сравнению с 40 % которые попали на деньги по 3000р и выше!!

А в старой Москве тарифы в разы дешевле, и кто баран, а кто тиран!!!!???

 

Тарифы Ваши полное ГГГГ

 

Примерный тариф на Гкал 1200-1700р

у нас перебор конкретный

Во первых давайте не переходить на личности и оскорбления.

 

За тарифообразование у вас наша организация не отвечает, наше дело установить систему и запустить ещё в действие, потом в течении года контролировать ещё работоспособность. Не нравится тариф - обращайтесь в РЭК Москвы. Сумма потребленной вами теплоэнергии от этого не изменится. Во всех ваших начисления присутствует начисление на МОП относительно ваших квадратов. Это фиксированный объём и он не зависит от потребления квартиры. Площадь МОП для ваших домов примерно 25% от общей площади дома без учёта нежилых помещений. Попозже на примере к13 я выложу расчёт стоимости оплаты за МОП относительно 1 кв м. Для некоторых квартир соотношение в платеже своё потребление и оплата МОП составляет 50/50, у некоторых 10/90......

[Q-term]

из расчетов за январь к13

 

Всего квартир с экономией: 252

Средняя экономия, Гкал: 0.17347

Всего квартир с перерасходом: 132

Средний перерасход, Гкал: 0.33117

 

всего 384 квартиры в доме (к13), 60% это 230, так что я даже немного ошибся в процентах:-) Это статистика и не более

[Q-term]

Общие Гк на дом поделить на общую площадь дома умноженное на площадь кв.умноженное на тариф тепла. Не больше!

только делим не на общую площадь дома, на общую площадь всех квартир без учета балконов и лоджий7 В таком случае получаем нормативный расчетот с учетом моп

[Q-term]

http://www.abok.ru/f...es.php?nid=5519

 

еще с форума из другой темы

Отправлено 03 Февраль 2014 - 17:48

Эдуард (03 Февраль 2014 - 17:43) писал:

 

Можно ж отказаться, и счета при этом не должны зашкаливать

А сейчас , все это выглядит, как навязанная услуга!

да низззя! С момента принятия закона не допускается ввод в эксплуатацию зданий, строений, сооружений без оснащения их приборами учёта энергоресурсов и воды.

 

Какую ответственность несут собственники за отказ от установки приборов учёта?

 

Если с 1 июля 2012 г. т до 1 января 2015 г. в ответ на предложения по установке приборов учёта от поставщика энергоресурсов потребитель не установит счётчик, то энергоснабжающая организация вправе принудительно его установить, и взыскать по суду с потребителя все расходы по установке плюс судебные издержки.

ссылка на комментарии к закону http://energo73.ru/articles/3893

 

немного истории из другой темы

 

 

Володь, почитай методику распределения общедомового тепла http://ru.heating.da...K 4-07.2004.pdf

Даже если на счетчиках будет по нулям, все равно жильцы будут платить

Рассчитать плату за отопление без счетчика за январь можно следующим образом на примере 5-го дома:

-по общедомовому счетчику судя по платежке было потрачено 316, 819гКалл

-общая площадь здания 21038м2

Затраты тепла на квадратный метр соответственно:

316, 819/21038 = 0.01506гКалл

Умножаем эту цифру на площадь квартиры и на тариф, и получаем сумму, которая у вас была бы из расчета по площади. Если по счетчику получилось меньше, значит сэкономили, и на оборот...

Про тариф:

 

Постановление Региональной энергетической комиссии г. Москвы от 17 декабря 2013 г. N 384-тэ "Об установлении тарифов на тепловую энергию для потребителей ООО "Инвесттраст"

 

Для потребителей ООО "Инвесттраст" с 1 января по 31 декабря 2014 г. тарифы на тепловую энергию установлены в следующих размерах: 1816,5 руб./Гкал - для потребителей, в случае отсутствия дифференциации тарифов по схеме подключения, и 2143,47 руб./Гкал - для населения.

 

С 1 января 2014 г. утрачивает силу постановление РЭК г. Москвы от 16 октября 2013 г. N 169-тэ.

 

 

Постановление Региональной энергетической комиссии г. Москвы от 17 декабря 2013 г. N 384-тэ "Об установлении тарифов на тепловую энергию для потребителей ООО "Инвесттраст"

 

Настоящее постановление вступает в силу со дня его официального опубликования

 

Тарифы на тепловую энергию (мощность), поставляемую потребителям ООО "Инвесттраст" вводятся в действие с 1 января по 31 декабря 2014 г.

 

Текст постановления опубликован в "Вестнике Мэра и Правительства Москвы", январь 2014 г., N 1 (дата выхода номера в свет 07.01.2014)

 

Про данный документ написано на сайте УК.

http://rec.mos.ru/le...lawacts/917624/

вот пример с вашей расчетной таблицы, убрал номера квартир и рачет на тариф.

там видно сколько единиц квартира потребила, на какой радиаторный коэффициент идет умножение (для каждого типоразмера и модели отопительного прибора есть свой радиаторный коэффициент)

единицы прибора х коээфициент квартиры (он в стандарте равен 1, может применяться другой по общему решению собственников, например повышающий или понижающий для угловых и торцевых квартир) х радиаторный коэффициент.

Почему в квартирах с одинаковым метражем разные радиаторные коэффициенты.. у всех же одни и те же радиаторы стоят (3-4 вида всего)?

в разных квартирах и на разных этажах стоят разные по мощности отопительные приборы. на родных батареях есть бумажки с типом, УК5 или УК8.... можете посмотреть у себя и у соседей.

также в файле видны квартиры первого подъезда, там торцевые квартиры, там положено устанавливать приборы повышенной мощности.

есть квартиры, в которых в одной комнате по два отопительных прибора.

вот вам проект отопления первого подъезда, можете сами все посчитать.

для тех, кто читает эту тему, но вам еще не поставили приборы: если вы желаете за счет инвестора поставить эти приборы, то обращайтесь в ук, начиная со следующей недели один раз в неделю мы будем по вашим заявкам доустанавливать эти приборы.

[Q-term]

мадам, вы читаете доки, которые я тут выкладываю или это просто эмоции?

Москва 1570.14, НьюМосква 2143,47, разница почти на треть!

Да нет таких тарифов, чтобы в трешке 6000 платили!

Справедливости ради отмечу, что в УК сказали, что февраль был теплее... Что общедомовой счетчик показал почти в два раньше меньше чем за январь. Так что в платежках за март цифры на отопление должны быть меньше.

Москва и нм при расчетах используют разную методику расчёта, у вас например отопление будет браться только за отопительные месяцы, прямо как в Европе, пришла зима, квартплата стала дороже(

УК компания в расчетную настроенную программу вставляет две цифры - показания домового прибора учёта тепла и и рассчитанный коэффициент потребления тепла на 1 кв.метр (показания прибора уделяться на кв метры дома) и после этого печатает расчёт, программа все остальные данные берет из своей базы и инфы с квартирных приборов, с которых сама считала данные.в этих действиях для УК нет необходимости вносить какие либо подложные данные.

1. по всем установленным квартирам собраны единицы за месяц в размере 137715.454, общедомовой прибор зафиксировал потребление в размере 321.40679 Гкал, здесь нагрузка всего дома без учета нежилых помещений.

надо вычесть нагрузку на моп, нагрузку на квартиры не оборудованые индивидуальными счетчиками, остаток поделить сумму единиц.

 

2. я говорю про квартиры в пределах одного этажа, а тем более дома. только одна над другой. только в этом случае кол-во отопительных приборов совпадает.

 

да, был вопрос про метражи квартир - так вот они все взяти с паспорта бти конкретного дома.

 

кв3 , двушка, второй этаж, четыре отопительных прибора

1.bmp

2.bmp

в чем же они большие?

У себя будем ставить летом другие батареи, и почему то мне насрать на их мнение по этому поводу. Сначала конечно же попробую договорится что бы они переставили счётчики, на новые батареи, не согласятся, ну хрен с ними, всё равно это не остановит.

переставить нет проблем, внесем изменения в базу, но эта услуга платная

Стояк да, а сами радиаторы наши. И какая цена вопроса переставить счётчики?

все зависи от типа новых приборов, туда нужны будут новые комплекты крепления. так же зависит от количества приборов.

максимум 4500 рублей примерно для двушки.

[Q-term]

1. коэффициент всегда можно проверить в ук

2. у вас на кожухе изнутри или на пластине, приделанной к стене есть бумажный ярлык с типом отопительного прибора.

3. общедомой прибор считает, индивидуальный на батарее не считает. про тариф это к юристам

Какова цель установки поквартирных счетчиков отопления, кто в данном виде "навязанной" пока на сегодня услуги получает экономию? Потребитель, собственник? Ресурсник, поставщик тепла? Или посредник в лице УК НВ-Сервис?

цель - фыполнение 261фз, экономию получает собственник-платильщик, ресурснику пофиг, он получает расчёт по домовому счётчик.

повышающий коэф разрешен к вводу на объектах, где имеется индивидуальная система расчёта. Если в доме не установлена такая система, то применять повышалку нельзя. Так что необорудованный жилой фонд не пострадает:-)

Константин Игоревич, я знаю свои данные... возможно даже за два месяца. ) кстати,, какую в среднем по дому экономию даёт система?

система не даёт экономии, это не её задача, её задача фиксировать потребление

Стало понятнее. Прибор тупо считывает показатели тепла. Каждый прибор имеет номер. В электронной базе каждому номеру (прибору) прописывают тип батареи, на которую он смонтирован. В программе каждому типу батареи соответствует свой коэф. Далее расчет идет автоматически.

Я ничего не перепутал?

По повышающим коэффициентам, собственник помещения с 2015 года будет оплачивать не более 10%, а по Вашим расчетам(ЭКОНОМИИ) получается уже заплатили по ИПУ до 100 %!

 

выдержку из П344 на примере наиболее значимой суммы в квитанции – отопления.

«При наличии технической возможности установки ОДПУ норматив потребления коммунальной услуги по отоплению в жилых помещениях определяется по формуле 5 с учетом повышающего коэффициента, составляющего:

с 1 января по 30 июня 2015 г. - 1,1;

С 1 июля по 31 декабря 2015 г. - 1,2;

С 1 января по 30 июня 2016 г. - 1,4;

С 1 июля по 31 декабря 2016 г. - 1,5;

С 2017 г. - 1,6».

И немного ниже.

«ИКУ обязан:

направлять средства, полученные в качестве разницы при расчете размера платы за коммунальные услуги с применением повышающих коэффициентов, на реализацию мероприятий по энергосбережению и повышению энергетической эффективности».

Перевожу, с 1 января 2015 года жилец многоквартирного дома, в котором существует техническая возможность установки ОДПУ, но ОДПУ не установлен, будет обязан платить на 10% за отопление больше, чем раньше, не будет все равно ставить, то будет платить больше и больше, а с 2017 года на 60%.

Эту разницу должен получать ИКУ и направлять на энергоэффиктивносберегающие мероприятия (далее – ЭЭСМ). То есть или ставьте ОДПУ, или платите больше в обмен, а может и не в обмен, на указанные мероприятия.

Сразу возникают вопросы, как и социально-политического, так и юридического характера, последние из которых предлагаю и обсудить:

1) Какова правовая природа этих 10-60% - штраф, плата за коммунальные услуги, плата за ЭЭСМ или парафискальный сбор?

2) На каком основании Правительство РФ устанавливает эти 10-60%?

3) Может ли быть в таком порядке установлено ограничение права собственности?

И как итог: законно ли П344 в части 10-60%?

 

Если кратко, то мое мнение следующее.

1. П344 принято во исполнение статьи 157 ЖК РФ «Размер платы за коммунальные услуги». Статья 157 ЖК РФ не наделяет Правительство РФ устанавливать размер платы за какие-либо услуги, за исключением коммунальных услуг, указанных в пункте 4 статьи 154 ЖК РФ, к которым 10-60% не относится, так как является дополнительной величиной к фактической стоимости ресурсов, рассчитываемых по нормативу.

Отмечу, что Правительство пошло здесь на хитрость, которую можно попытаться противопоставить моему выводу.

Если буквально, то из П344 теперь получается, что нормативом с 2015 года будет называться «старый» норматив (по формуле без коэффициента), умноженный на повышающий коэффициент.

То есть, по мнению Правительства, при неизменности положения статьи 157 ЖК РФ уместно существование двух видов нормативов: а) норматив до 2015 года – средняя величина потребления ресурса; б) норматив с 2015 года - средняя величина потребления ресурса + дополнительная плата в виде суммы, приходящейся на повышающий коэффициент, по сути санкция за неустановку ОДПУ

2. Исходя из статьи 12 Закона РФ «Об энергосбережении…» от 23.11.2009 № 261-ФЗ, ЭЭСМ является составной частью услуг и работ по содержанию общего имущества в доме. Обязательный объем ЭЭСМ, подлежащий включению в требования к содержанию общего имущества в доме, должен утверждаться органами исполнительной власти субъектов РФ. Сверх данного объема ЭЭСМ является необязательным и может производиться только на договорной основе, что прямо предусмотрено данной нормой.

То есть и до П344 расходы на ЭЭСМ в обязательном объеме уже должны предусматриваться в плате за содержание и ремонт по договору с ИКУ. Это означает, что посредством П344 происходит увеличение платного объема ЭЭСМ в нарушение статьи 12 Закона РФ «Об энергосбережении…», следовательно, 10-60% - это плата за услуги/работы в виде ЭЭСМ.

3. В силу статьи 421 ГК РФ, согласно которой понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством, Постановление Правительства РФ не может быть признано нормативным правовым актом, обязывающим жильцов дома осуществлять расходы в размере 10-60% на ЭЭСМ.

Отсюда следуют выводы:

- 10-60% не является платой за коммунальные услуги (ресуры);

- если квалифицировать 10-60% как плату за ЭЭСМ, то она не может вводиться посредством Постановления Правительства РФ, а, следовательно, является незаконной.

4. Можно еще предположить, что 10-60% являются неким парафискальным сбором, обуславливающим интересы общества и РСО, направленные на сбережение энергоресурсов и предотвращение его «безъизмерительного» потребления, сборщиком которого является ИКУ (например, по аналогии со сбором за воспроизведение фонограмм для импортеров оборудования). Однако здесь точно также встает вопрос о делегировании полномочий Правительству РФ на установление такого сбора в отсутствие соответствующего закона, что в свою очередь означает незаконность П344, как противоречащего статье 12 ЖК РФ, пункту 4 статьи 3 ГК РФ.

Что скажете, коллеги?

ps Как справедливо подмечено в комментариях, повышающие коэффициенты устанавливаются только для нормативов, которые определяются методом аналогов, то есть по аналогичным домам достаточной выборки, в которых уже есть ОДПУ, и, наоборот, для норматива по расчетному медоду, который вторичен относительно аналогового и определяется через набор разных критериев, коэффициентов нет.

Либо в этом есть какой-то пока мне непонятный смысл, и тогда незаконность коэффициентов дополнительно прослеживается через дискриминацию аналогового норматива, либо это "техническая ошибка".

[muren]

Выше уже крепил этот файл, но он запаролен там... пароль: 321

12 корпус показания.pdf

[muren]

из расчетов за январь к13

 

Всего квартир с экономией: 252

Средняя экономия, Гкал: 0.17347

Всего квартир с перерасходом: 132

Средний перерасход, Гкал: 0.33117

 

всего 384 квартиры в доме (к13), 60% это 230, так что я даже немного ошибся в процентах:-) Это статистика и не более

И все же не понятно почему средний показатель по экономии от показателя по перерасходу в два раза отличается...

Выкладывайте всю таблицу по 13 ск за январь, вместе посмотрим.

 

P.S. все еще жду от вас недостающих коэффициентов по радиаторам к таблице в начале темы.

[Клара Захаровна]

Константин Игоревич, выложите или пришлите плиз данные и по моей квартире (написала в личку).

[Клара Захаровна]

На прошлой неделе приходил инженер Инвестраста Шалаев с проверкой системы отопления, сказал, что осматривают квартиры с максимальным и минимальным потреблением тепла в нашем доме. У нас счет за отопление в январе больше 3 тыс.

[muren]

На прошлой неделе приходил инженер Инвестраста Шалаев с проверкой системы отопления, сказал, что осматривают квартиры с максимальным и минимальным потреблением тепла в нашем доме. У нас счет за отопление в январе больше 3 тыс.

А сколько комнат у вас?

[Q-term]

еще немного информации:

 

1. установленные у нас батареи:

малой глубины

средней глубины

 

 

вот конкретно ваши модели и именно они стоят в справочнике программы

http://www.santexprom.ru/catalog/konvektori/1216/

[Q-term]

Судя по методичке отопительных приборов всего 31. Не так уж и много.. осталось узнать их размеры, маркировку в базе и коэффициенты.

 

Кстати, Константин Игоревич, что за длина в базе указана? это длина кожуха L2, правильно?

вроде 38 моделей

длинна оребрения принимается для замеров монтажниками

[Павел.]

вот конкретно ваши модели и именно они стоят в справочнике программы

http://www.santexpro...onvektori/1216/

А как понять, какая "глубина" у наших батарей?